WywiadyRSS

Wywiad z Jackiem Żakowskim

Był już tatą przed okrągłym stołem. Jest tatą znowu w dwudziestą rocznicę czerwca 1999r. Na co dzień pisze i mówi o wielkich sprawach: polityce, gospodarce i kulturze, grzmi na kolejnych prezydentów i premierów. Jeden z czołowych dziennikarzy, publicysta tygodnika „Polityka" opowie o czymś, a właściwie o kimś kto jest ważniejszy niż prezydent i premier razem wzięci.

Jacek Żakowski

Happytv.pl: Jak wyglądał moment, kiedy dowiedział się pan, że będzie tatą?
Jacek Żakowski: No zależy za którym razem?
Happytv.pl: Powiedzmy, że mówimy o tym aktualnym, teraz.
Jacek Żakowski: Aktualnym. No wie pan, technika jest teraz taka, że to nie jest już takie gwałtowne. Dwadzieścia lat temu kobieta szła do ginekologa, no i się dowiadywała. Teraz najpierw się domyśla, potem robi test, potem robi drugi test żeby sprawdzić czy to prawda, potem idzie do lekarza, żeby potwierdzić czy to prawda, czy na pewno. Ja akurat uczestniczyłem w tych wszystkich etapach. W każdym razie to się rozmywa. Być może, jestem w ciąży, potem jeszcze, chyba jestem w ciąży, no i potem dopiero... nie ma tego big bangu który był kiedyś.
Happytv.pl: Ale kiedy pojawiło się słowo: być może jestem w ciąży, to co? Temperatura ciała wzrosła? Pojawiły się dreszcze? Pojawił się lekki strach u pana?
Jacek Żakowski: No wie pan, chcieliśmy żeby żona zaszła w ciążę. Pewnie tak jak czasem to się zdarza, że to jest zaskoczenie. A tu nie. Jak człowiek wskoczy do wody to się nie dziwi, że jest mokry. To raczej było coś takiego. Miałam być w ciąży - jestem w ciąży, wszystko jest tak jak miało być.
Happytv.pl: Jak to jest panie redaktorze, w którym momencie starszy mężczyzna i młodsza od niego kobieta, dochodzą do takich właśnie wniosków: Chcemy mieć dziecko. Czym to dziecko wtedy jest dla związku?
Jacek Żakowski: No wie pan, ja nie potrafię tak ogólnie powiedzieć. Ja mogę powiedzieć jak to było w naszym przypadku. W pewnym momencie człowiek zaczyna zdawać sobie sprawę, że czegoś brakuje i to są te małe tuptające stópki. Powstała naturalna przestrzeń dla nich. Ja boję się takich fundamentalnych decyzji, że jesteśmy małżeństwem, mamy dom, psa, samochód, coś tam jeszcze, prawda. No zróbmy sobie dziecko. Dość się boje takich racjonalnych decyzji. Mi się wydaje, że racjonalnie rzecz biorąc w takich naszych warunkach cywilizacyjnych, dziecko to jest katastrofa życiowa. Racjonalnie się nie da tego uzasadnić. Jeżeli nie ma tego zapotrzebowania emocjonalnego, tego miejsca, które musi jakiś młody człowiek wypełnić, to mi się wydaje, że to jest bardzo ryzykowna wtedy decyzja. Wiemy mniej więcej wtedy co to znaczy mieć dziecko. Zwłaszcza, kiedy człowiek jest już w sile wieku i chciałby żyć sobie wygodnie.
Happytv.pl: I tylko dla siebie?
Jacek Żakowski: Tak, a tu zupełnie inna kategoria.

Związek gotowy na dziecko
Jacek Żakowski: Miłość jest oczywiście czymś absolutnie fantastycznym, ale to chyba trzeba mieć poczucie, że to coś trwałego. Takie zadomowienie w tym związku musi nastąpić. Unaturalnienie go. Znaczy wydaje mi się, że jak pan mówi miłość, to ma na myśli takie uniesienia w obłokach i te rzeczy. Większość osób powyżej 25 roku życia zdaje sobie sprawę, że to akurat jest stan chwilowy na ogół. Tak, że to są stany przejściowe w większości. Ludzie starsi, jak ja, raczej nie budowali by tak trwałego przedsięwzięcia, że tak powiem, bo to jest ćwierć wieku nieustannych obowiązków. Budowanie ich na uniesieniu nie jest sensowne. Kobiety i mężczyźni dziś raczej myślą o trwałości. Czy to jest związek, który ma szanse przetrwać, istotną część tego ćwierćwiecza.
Happytv.pl: Taki najprzyjemniejszy, radosny moment jak pan wspomina, takie malutkie dzieci, takie pieluszkowe dzieci.
Jacek Żakowski: Wie pan jeden taki sobie teraz przypomniałem, który mnie wzruszył. Był taki okres, że ja byłem z dziećmi sam. Syn miał chyba sześć lat. Ten okres o którym mówię, córka miała tam dwa i pół czy trzy i pamiętam jak się bardzo rozchorowałem. Oni, ja miałem gorączkę leżałem taki... i oni raz, pierwszy raz w życiu, sami wstali, sami ubrali się - oczywiście syn odgrywał tu role wiodącą - ten sześcioletni. Sami się ubrali, wzięli sobie śniadanko, no i tam ze 200 m od domu było przedszkole i poszli do przedszkola. Obudzili mnie, pa, pa. To jest taki moment, kiedy człowiek zdaje sobie sprawę, ze te dzieci stają się partnerami, że to już nie jest hodowla tego dziecka, to nie jest jednostronna relacja tylko zaczyna być dwustronna. To był taki wzruszający moment.

Mężczyźni i kobiety powinni mieć takie same prawa
Jacek Żakowski: W ogóle kobiety i mężczyźni mają takie same prawa. Nie ma tu co specjalnie rozdzielać. No kobieta jest bardzo uprzywilejowana, jeśli chodzi o dziecko, bo to ona rodzi, ona karmi piersią. W tych funkcjach nie możemy jej zastąpić, a w tych funkcjach wytwarzają się więzi najpotężniejsze.
Happytv.pl: A pana żona skorzystała z pana doświadczeń, jako ojca tych doświadczeń sprzed dwudziestu paru lat?
Jacek Żakowski: Częściowo, ponieważ ja jestem sceptyczny co do możliwości przekazywania innym jakichkolwiek doświadczeń. Każdy z nas wie, że trzeba włożyć rękę do ognia, żeby się przekonać, że jest gorące. Inaczej nie uwierzymy. Nie mam takiego poczucia, że ja z wyżyn mojego doświadczenia będę oświecał młodszą żonę, bo wcale nie powiedziane, że to miałoby pozytywny skutek, było lepiej dla dziecka na przykład. Wcale mi się nie wydaje. Każdą relacja z każdym dzieckiem, widzę to po moich starszych dzieciach, jest zupełnie inna.
To jest niepowtarzalne i nie można tu tworzyć jakiś tam stereotypów.
Happytv.pl: Szczęśliwy tata?
Jacek Żakowski: No oczywiście, małe dziecko, jest bardzo przyjemnym dzieckiem, bo mało jest problemów. Czym to dziecko jest większe, tym czujemy większą naszą bezradność, niemoc i nie możemy pomóc, bo małemu zawsze możemy dać lizaka i jest szczęśliwy przez trzydzieści sekund. A duży człowiek ma poważne problemy. Niby to są te same problemy co my mamy i nie możemy sobie z nimi poradzić w swoim życiu to jak można pomóc rozwiązać. Więc w tym sensie, nawet można tak powiedzieć, przynosi ulgę w życiu, bo się widzi, że może być jakieś proste szczęście w życiu. Dorosły człowiek już tego nie ma, bo zawsze gdzieś tam z tyłu głowy, tysiące problemów. A co z kosmosem? Czy wojnę z terroryzmem wygramy? A tutaj facet kopie piłkę i jest szczęśliwy. Tego nam brakuje.


Ojciec na urlopie tacierzyńskim
Jacek Żakowski: Wie Pan, ja myślę, że byłoby dobrze gdyby udało się przepchnąć obowiązkowe urlopy tacierzyńskie, dla mężczyzn. Kobieta ma trzy, cztery, sześć miesięcy w zależności od kraju urlopu po porodzie. Jakby ojciec mógł do tego dołożyć miesiąc czy dwa, czegoś co się nie da stransferować na kobietę. To, że mężczyźni nie maja szansy z tym małym dzieckiem spędzić czasu, to jest dyskryminacja.
Happytv.pl: Każdy mężczyzna powinien dłuższy czy krótszy czas spędzić z dzieckiem...
Jacek Żakowski: Ale to nie tak, że żona wyskoczy do fryzjera, a ty zostaniesz z dzieckiem. To nie załatwia sprawy. Dziecko ciągle mówi, a kiedy mama wróci? Więc chodzi o to żeby pobyć z nim miesiąc, dwa, trzy miesiące jako ten główny opiekun. Pojechać z dzieckiem, czy z dziećmi samemu na wakacje, bez matki, żeby ta relacja się jakoś pogłębiła i nie była taka, że ojciec jest tylko przechowalnią.

Ojciec w czasach PRL-u i 20 lat później
Jacek Żakowski: No różnice są wręcz fundamentalne, paradoksalnie dziś coś takiego co w PRL-u nazywało się stresem aprowizacyjnym, on dzisiaj jest większy. Bo w PRL-u ja przynajmniej miałem poczucie, że będzie dobrze, choćby nie wiem co. Bo w sumie niewiele od pojedynczego człowieka zależało. To znaczy np. teraz miałem takie doświadczenie, jechaliśmy na wakacje, do ciepłych krajów - zima i szukaliśmy rzeczy plażowych dla dziecka, dla dwulatka. No i nie ma w sklepach. Objechałem wiele sklepów. Tu nie ma, tu nie ma i tak sobie przypomniałem, no kapitalizm, niby wszystkiego jest w brud i nagle jak czegoś potrzeba to nie ma i co zrobić? W końcu gdzieś tam znalazłem. Przypomniałem sobie, ze w PRL-u nigdy nie miałem takiego problemu. Nie zdarzyło mi się żeby czegoś nie było. Co prawda nic nie było w sklepach, nie jeździło się do sklepów - bo tam nic nie było.
Happytv.pl: Nie jeździło się do ciepłych krajów...
Jacek Żakowski: Pójście do sklepu to była porażka, więc jak trzeba było mieć szlafroczek plażowy dla dziecka, to nikt nie szedł do sklepu tylko się dzwoniło po znajomych, czy ktoś nie ma takiego szlafroczka z którego jego dziecko wyrosło i zawsze się znajdowało. Jak pamiętam lata osiemdziesiąte, moje dzieci się rodziły osiemdziesiąty trzeci, szósty, to rzeczy przychodziły, ich się nie szukało na ogół. Każdy system ma swoje wady i zalety, ale zaletą PRL-u było takie poczucie stabilizacji. W tym życiu teraz, przynajmniej ja mamy takie poczucie nietrwałości wszystkiego. To powoduje, że ludzie są bardziej zestresowani, bo coś bardziej zależy, można coś więcej wygrać dla siebie i dla rodziny, zdobyć. W PRL-u można były nagrody bardzo niewielkie, bo co można było? Małego fiata mogli dać, albo nie dać .
Happytv.pl: talon...
Jacek Żakowski: A tu rzeczywiście o coś chodzi. W tym sensie, te wybory, które mamy, dotyczące czasu na przykład, co zrobić z czasem na przykład. Czy stać mnie żeby tam ileś czasu spędzić z rodziną, czy powinienem ten czas wykorzystać, aby zapewnić rodzinie trochę lepszy byt. To są takie wybory, które są dużo bardziej stresujące niż kiedyś. To jest trudniejsze i ludzie są bardziej zestresowani. Z drugiej strony są łatwości i dzisiaj idzie się do sklepu i są parówki, prawda
Happytv.pl: cielęce
Jacek Żakowski: A nawet cielęce parówki, których w ogóle, mi się wydaje nie było w PRL-u, ale pamiętam jak szedłem z dziećmi do mięsnego, żeby kupić parówki za kości, na kartkach, bo zawsze były kości na kartkach, można było wymienić na parówki, ale tylko jeśli się miało książeczkę zdrowia dziecka. To jednak wtedy był taki rodzaj prorodzinnej polityki uprawianej przez społeczeństwo. Jak wchodził ojciec z dzieckiem na ręku i chciał zamienić kości na parówki, to panie w mięsnym sprzedawały mu bez kolejki.
Happytv.pl: A dzisiaj, no pomijając sprawę żywności, bo mamy wszystko, jaki jest pana stosunek do tej gadżetomanii dziecięcej? Rozmaite rowerki, zabawki grające, skaczące pieski, wszystko mechaniczne, czy pan kupuje takie rzeczy Stefanowi?
Jacek Żakowski: Wie pan, Stefan ma tak liczną rodzinę, że nie ma potrzeby żebym cokolwiek kupował, bo zawsze babcia, dziadek i tak dalej, jest za dużo. Myślę, że ta gadżetomania to jest trochę taki plaster na sumienie rodziców. Jak za mało uwagi poświęcamy dziecku, tym więcej gadżetów na to dziecko spada. Mi się wydaje, że jak dziecko jest małe, bo potem jak już pójdzie do szkoły to jest presja środowiska, ale jeśli chodzi o małe dzieci, to 99% prezentów to są te właśnie plastry. Te prezenty służą głównie rodzicom, bo małe dziecko rok, dwa, trzy lata to ono najbardziej lubi wleźć mamie czy ojcu na głowę, nasypać tam piasku albo polać jeszcze to wodą, no to są zabawy fajne, no a rowerek? - rowerek.
Happytv.pl: Jakim jest pan tatą dzisiaj? Dużo czasu pan poświęca Stefanowi?
Jacek Żakowski: Wie pan, no ile mogę. Też mam wyrzuty sumienia. Właściwie nieustanne, ale się staram. Tyle mogę powiedzieć.
Happytv.pl: Kąpie pan?
Jacek Żakowski: No to jest dość żelazny obowiązek ojca. Zdarza się raz w tygodniu, że tego nie zrobię.
Happytv.pl: Czyta pan książki Stefanowi?
Jacek Żakowski: Na to raczej nie ma okazji, bo uprawiamy raczej aktywny tryb życia. Jak mam okazję z nim być to staramy się coś robić razem.
Happytv.pl: I co robicie? Jak wygląda fajny dzień z życia państwa Żakowskich?
Jacek Żakowski: Robimy coś w ogródku, albo idziemy na spacer razem. Stefan od kiedy nauczył się stać na dwóch nogach to jest absolutnym fanatykiem piłki. Zresztą odkryłem, że dziecko, spontanicznie układa się do kopnięcia piłki, w sposób absolutnie profesjonalny.
Happytv.pl: A jakim jest dzieckiem? Pogodnym, kapryśnym, trochę płacze czy może się więcej śmieje?
Jacek Żakowski: No to są różne okresy, ale jest bardzo pogodny. No pan wie jako ojciec, że dziecko próbuje różnych sposobów oddziaływania na rodziców. Taki mały człowiek, żeby przeżyć, musi bardzo wiele inteligencji wykazać.
Happytv.pl: A jak reaguje na pana powrót?
Jacek Żakowski: No to jest bardzo różnie. Jak mnie nie ma dwa dni, co się zdarza, czy trzy to najpierw jest takie obruszenie, w pierwszej chwili. A jeżeli mnie nie ma godzinę czy dwie czy trzy, no to reakcja jest spontaniczna. Od razu jest jakaś propozycja wspólnego spędzenia czasu.
Happytv.pl: To znaczy, że co? Syn czuje, że pana długo nie ma i ma pretensję, tak to pan odbiera?
Jacek Żakowski: Wie pan to jest trudne, bo my sobie wyobrażamy, że dzieci są takie same jak my tylko mniejsi, a ta struktura emocjonalna dziecka jest zupełnie inna. Dziecko nie ma zdolności współodczuwania w ogóle. Cała struktura emocjonalna jest inaczej skonstruowana, bo system nerwowy jest nierozwinięty. Wiec ja bym tego tak nie interpretował. Myślę, że to ma charakter konfuzji, jest takie, dziecko próbuje się przystosować do tego, że ojca nie ma czy matki nie ma. Zna jakieś reguły. Wie, że rano jedziemy do pracy i wieczorem wracamy. Zegar biologiczny mu mówi, że jest już siedemnasta, na zegarku się nie zna, że rodzice powinni się pojawić, a się nie pojawiają. Powstaje jakiś rodzaj zaniepokojenia, a co będzie jak się nie pojawią? Bo przecież nie ma takiej wyobraźni, kiedy powiemy, za trzy dni rodzice wrócą.
Happytv.pl: Proszę powiedzieć, jakbym zapytał o trzy główne grzechy współczesnych ojców.
Jacek Żakowski: No to chyba jest proste. To jest: brak czasu, próba kompensowania braku czasu przy pomocy jakiś gwałtownych przedsięwzięć na przykład nie ma mnie przez trzy tygodnie, nie widzę mojego dziecka, a potem biorę je na trzy dni do ogrodu zoologicznego i to dziecko emocjonalnie ma takie skoki. Zasypywanie braków emocjonalnych pieniędzmi, jest taki problem. Jak na przykład człowiek wyjeżdża, nie wiem czy pan też tak ma, gdzieś jadę za granicę, na przykład nie ma mnie trzy, pięć dni, tak? I człowiek tęskni za rodziną i ma taką naturalną potrzebę kompensacji, wejść do sklepu i kupić coś. No oczywiście to może być sensowne, a może być bezsensowne, z punktu widzenia zakupu, ale to jest fałszywa kompensacja. Samochodzik na baterie nie zastąpi wspólnej gry w piłkę. Taką mówię banalną mądrość, ale wiem, że to jest ogromna pokusa, wiedząc to wszystko, nie potrafię się temu oprzeć.
Happytv.pl: Jak pan widzi swoją rolę ojca, w tym dzisiejszym związku z młodszą żoną, czym pan jest i kim dla niej i dla Stefana
Jacek Żakowski: O to jest bardzo trudne pytanie, znaczy bardzo trudne w tym sensie, że ja panu mówiłem, że staram się nie racjonalizować i nie teoretyzować. Wydaje mi się, że w takich związkach, znaczy w ogóle w relacjach miedzy ludźmi, ważne jest, aby przeżywać te relacje w miarę spontanicznie, bo jak człowiek zacznie kombinować, że tak sobie ułożę, czy tak, to zawsze coś się nie uda, wiec staram się odpowiadać na zapotrzebowanie. Staram się, ale to zapotrzebowanie się zmienia. Dziecko na przykład raz ma dwa miesiące i bardzo chce być z tatą, ciągle pyta, gdzie jest tata? A potem przestaje pytać. Jakiś etap rozwojowy się zmienia i potrzebuje czego innego. Myślę, że trzeba być, zwłaszcza w relacjach z takim małym człowiekiem, który nie wszystko potrafi powiedzieć, ale potrafi, przeżywa emocje i potrafi, sygnalizować, potrzeba być wrażliwym na te bodźce. Frontem do klienta.
Happytv.pl: I dużo cierpliwości? Bo jednak dziecko potrafi być uciążliwe.
Jacek Żakowski: Są takie całe debaty polityczne, jak wobec dzieci mamy się zachowywać, czy krzyczeć, czy bić dzieci. Teraz oczywiście bicie dzieci jest rzeczą straszną, ale wydaje mi się, że rodzice którzy zachowują się nienaturalnie wobec dzieci, robią im największą krzywdę. Podstawowa relacja z dzieckiem musi być taką relacja rzetelną, prawdziwą. Znaczy jeśli coś mnie wkurza, to ja mu musze pokazać, że to mnie wkurza. Jeżeli coś sprawia mi przyjemność to ja mu pokazuje, że to sprawia mi przyjemność. Żeby nie fałszować, żeby nie bawić się w takich domorosłych pedagogów. Przeczytaliśmy cztery książki i teraz będziemy postępowali według schematu cztery G.
Happytv.pl: A co pan sądzi na temat bezstresowego wychowywania dzieci?
Jacek Żakowski: To bezstresowe wychowywanie, to też jest jakaś teoretyczna koncepcja. Myślę, że jednym rodzicom się to udaje i to przynosi efekty, a drudzy próbują wychowywać dzieci bezstresowo wkurzając się coraz bardziej, aż w końcu dostana ataku furii i zaczną je lać pasem. Jednak przez wiele tysięcy lat, ludzie się nawzajem wychowywali na zasadach spontanicznych właśnie. Myślę, że to przynosi najlepsze rezultaty, bo każdy z nas jest trochę inny, każde dziecko jest trochę inne, to jest człowiek, z nim trzeba sobie układać stosunki jak z każdym innym człowiekiem.
Happytv.pl: Mówił pan, że należy też okazywać swoje emocje, także niezadowolenie względem dziecka, ale emocje maja swoja granicę. Gdzie? Gniew wyrażony podniesionym głosem, czy lekki krzyk, czy nawet klaps wychowawczy.
Jacek Żakowski: Mi się wydaje, że klaps to już jest porażka. Szukamy zrozumienia siebie nawzajem. No wie pan jak dziecko staje na szczycie schodów i zaczyna się przechylać i za chwilę walnie głową o pół piętra niżej, no to nie widzę nic złego żeby wtedy krzyknąć, zatrzymać przed tym krokiem. Ale z kolei jeśli dziecko nie ma apetytu, rodzice siedzą nad nim i krzyczą, że musi natychmiast zjeść i dostają ataku furii, no to jest katastrofa. Mi się wydaje, ze tyle spokoju, na ile nas stać i na ile jest bezpiecznie i na tyle też bezstresowości. Kiedyś mój taki bardzo dobry pediatra, no słuchaj nie chce już trzy dni jeść zupki, a on - a widziałeś kiedyś dziecko które by się zagłodziło na śmierć? No nie oczywiście, wystarczy mu nie dawać cukierków i on sobie wróci do normalnego trybu. Rodzice często tak mają - o jest 12.30 - bardzo proszę zupka, ale nie myślą, że sami nie zawsze o 12.30 maja ochotę na zupkę. Myślę, że podstawowa relacja z dzieckiem musi być relacją uczciwą, spontaniczną, a nie jakąś taką wykombinowaną intelektualnie.


Wywiad przeprowadził Mirosław Rogalski w czerwcu 2009 roku.

<< powrót

« poprzedni artykuł następny artykuł »

Skomentuj ten artykuł

Wyraź swoją opinię na ten tego artykułu.



Wasze komentarze (1)

olgaData dodania: 2013-05-17 15:19:26

mam prawie 2-letniego synka i jestem pod wrazeniem swiadomosci rodzicielskiej i rozwoju emocjonalnego dziecku u Pana Zakowskiego. Zyczylabym sobie, zeby moj maz tak potrafil swiadomie przezywac swoje ojcostwo.

Chcesz być na bieżąco?
Zapisz się do naszego newslettera.